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Forsa-Chef zum Trump-Sieg

Manfred Güllner (Foto: forsa)
Manfred Güllner (Foto: forsa)

„Wenn man es rein statistisch sieht, ist nichts schief gelaufen“

Der Schock sitzt tief. Der Wahlsieg von Donald Trump in den USA wirft viele Fragen auf, auch die, warum kaum eine der zahlreichen Befragungen diesen Ausgang vorhergesagt hat. Liegt es vielleicht an den Methoden? Muss sich die Wahlforschung für neue Verfahren öffnen? Manfred Güllner, Geschäftsführer von Forsa, nimmt Stellung zum Wahlausgang in den USA und den Konsequenzen für die Meinungsforschung vor der Bundestagswahl in Deutschland. Das Interview führt Sabine Hedewig-Mohr.


Herr Prof. Güllner, sind Sie froh, dass Sie kein amerikanischer Wahlforscher sind?
Ja, aber nicht wegen der aktuellen US-Wahl, sondern weil ich die Rahmenbedingungen in Deutschland nach 40 Jahren Wahlforschung gut kenne, die in USA hingegen nicht so gut.

Donald Trump hat die Wahlen in den USA gewonnen. Die meisten Umfragen haben einen Sieg von Hillary Clinton vorhergesagt. Was ist da schief gelaufen?
Wenn man es rein statistisch sieht, ist nichts schief gelaufen. Hillary Clinton hat ja – wie schon Al Gore bei der Wahl 2000 im Vergleich zu Bush – mehr Stimmen als Trump erhalten. Doch bei dem amerikanischen Wahlsystem gewinnt nicht unbedingt der, der die meisten Stimmen erhält, sondern der, der mehr Wahlmänner für sich gewinnen kann.

Dann war also das System „The winner takes it all“ schuld, dass die Wahl anders ausfiel, als die Zahlen eigentlich voraussagten.
Die Stimmen, die für einen Wahlmann erforderlich sind, sind nicht in allen US-Staaten gleich hoch. Die komplizierte Umrechnung der nationalen Umfragewerte – die sich durchaus im Rahmen der statistischen Fehlertoleranz bewegten – auf die Wahlmänner war also der Fehler, nicht die Umfragewerte an sich.

Gibt es ähnliche Phänomene bei unseren Wahlen?
Wenn wir das auf die Bundestagswahl übertragen, können wir mit Umfragen ja wegen der möglichen Überhang- und Ausgleichsmandate die genaue Zahl der Mandate auch nicht vorhersagen. Der Bundeswahlleiter hat 2013 nach Vorliegen des Endergebnisses mehrere Stunden gebraucht, bis er die Mandatsverteilung berechnet hatte. Auf der Basis von Umfragedaten kann man deshalb auch in Deutschland nicht die genaue Zahl der Mandate vorhersagen, sondern nur ungefähre Modellrechnungen vornehmen.

Es wird von dem sogenannten „Shy-Trump-Effekt“ gesprochen: Die Leute haben nicht gesagt, wen sie wirklich gewählt haben.
Ein Problem, das wir auch in Deutschland beobachten, ist, dass wir bestimmte Wählergruppen haben, die sich nicht befragen lassen, weil sie meinen, Meinungsforscher gehörten zum Establishment. Meinungsforscher, Politik und Medien – das wird alles in einen Topf geworfen. Wenn wir bei Befragungen auf hartgesottene AfD-Anhänger stoßen, dann legen die das Telefon gleich auf, wenn sie „Forsa“ hören. Die bekennen sich also schon, sagen es uns nur nicht. Ich kann mir vorstellen, dass dies in den USA ähnlich war. Dass die, die im Trump-Lager waren, die Meinungsforscher hassen und sie deshalb ignorieren. In Deutschland haben wir außerdem das Problem, dass die Leute nicht zugeben, dass sie nicht zur Wahl gehen. Vor einer Wahl sagen sie uns, sie wählen eine bestimmte Partei. Das würden sie auch tun, wenn sie zur Wahl gingen. Aber sie gehen nicht und das sagen sie uns nicht, weil man das nicht gerne zugibt.

Das ist also nicht der Shy-Trump-Effekt, sondern der Shy-No-Show-Effekt?
Wir haben einmal Anfang der 70er Jahre, als ich noch bei Infas war, eine Untersuchung mit tatsächlichen Nichtwählern durchführen können. Da würden uns heute die Datenschützer aufs Dach steigen. Von den tatsächlichen Nichtwählern hat uns die Hälfte gesagt, ich habe gewählt. Sie haben also auch nach der Wahl nicht zugegeben, dass sie nicht zur Wahl gegangen sind. Dieses Phänomen gibt es bis heute.

Aus der Marktforschung ist bekannt, dass direkte Fragen selten zum Ziel führen. Es werden immer häufiger implizite Methoden verwendet, um die wahren Motive und die Absichten der Menschen zu erfassen. Muss sich die Meinungsforschung in diese Richtung öffnen?
Alle diese Methoden sind von der Sozialforschung entwickelt worden, aber sie funktionieren in der Wahlforschung nur bedingt. Außerdem werden breiter und differenzierter angelegte Studien weder von Medien noch von Parteien finanziert. So weise ich die Politik seit vielen Jahren auf die steigende Zahl der Nichtwähler hin, doch erst 2013 gelang es, zwei Nichtwählerstudien finanziert zu bekommen. Aber für weitergehende Untersuchungen – wie ein Vergleich zwischen Deutschland und Dänemark, wo bei Folketingswahlen 85 Prozent zur Wahl gehen – gibt es weiterhin kein Geld. Und dass, obwohl bei manchen Wahlen – wie etwa bei der Kommunalwahl in Hessen 2016 – über die Hälfte der Wahlberechtigten nicht teilnehmen. Dabei, das haben wir in Fokusgruppen ermittelt, fühlen sich diese Nichtwähler selbst nicht als Nichtwähler.



Sondern als was?
Wir waren überrascht, wie intensiv sie diskutiert haben und sie sagten uns: „Wir sind keine Nichtwähler, aber wir sehen keine Alternative. Wir möchten ja gerne wählen, nur, was die Parteien anbieten, ist so schlecht, dass wir nicht zur Wahl gehen können.“ Und bei der Oberbürgermeisterwahl in Köln im Herbst 2015 haben sich selbst unter dem Eindruck des Attentats auf Henriette Reker nur 40 Prozent dazu durchgerungen, zur Wahl zu gehen. Warum? Weil das Angebot der Kandidaten in Köln so grottenschlecht war. Umso bemerkenswerter ist, dass die Nichtwähler sich nicht als „Nichtwähler“, sondern als „Wähler auf Urlaub“ bezeichnen.

Noch einmal zu anderen Methoden, die ja auch in der Marktforschung verwendet werden. Also etwa passive Messungen, die Auswertung von Social Media oder die Erfassung ‚Wer besucht welche Website‘ und ‚Wer klickt auf welchen Banner‘. Sind das Methoden, die in die Wahlforschung einfließen sollten?
In der Marktforschung haben wir keinen Realitätscheck. Nur in der Wahlforschung kann das Erforschte mit der Realität verglichen werden. Wir experimentieren, soweit es unsere Ressourcen möglich machen. Es interessiert aber nicht nur, welche Partei gewählt wird, sondern wir wollen auch die Motive, Beweggründe und die Faktoren, die auf die Wahlentscheidung einen Einfluss haben, erforschen. Da muss ich nach wie vor die Menschen befragen, muss die Warum-Frage stellen. Aber das sollte ja auch in der Marktforschung diskutiert werden. Kommen wir ohne Befragungen aus? Ich glaube nicht, dass wir darauf verzichten können. Warum wählst du CDU? Warum wählst du SPD? Warum bleibst du zu Hause? Das kriegen wir durch die Untersuchung sozialer Netzwerke nicht heraus. Dafür brauchen wir auch in Zukunft die klassische Forschung, die die Warum-Frage beantwortet.

Gibt es neue Erkenntnisse für die Meinungsforschung zur Bundestagswahl im nächsten Jahr? Wie kann verhindert werden, dass der Brexit- und der Trump-Effekt bei uns auch eintritt?
Wir haben Erfahrungen mit den bisherigen rechtsradikalen Parteien. Aber bei der AfD haben wir noch zu wenig empirische Unterlagen, die aber von Wahl zu Wahl besser werden. Das Hauptproblem ist, wie gesagt, dass sich manche Leute nicht befragen lassen. Da kann man sich noch so viele indirekte Befragungen oder andere Methoden ausdenken, diese Gruppe beteiligt sich an keiner Form einer Untersuchung.


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