FDP-Chef Christian Lindner "Springer hat sich Google unterworfen"

Mittwoch, 14. September 2016
FDP-Parteichef Christian Lindner
FDP-Parteichef Christian Lindner
© Oliver Tjaden/Laif
Themenseiten zu diesem Artikel:

Google Apple Facebook EU Christian Lindner Silicon Valley


Apple? Soll Steuern nachzahlen. Google und Facebook sollen durch das Kartellamt in die Mangel genommen werden. Im t3n-Interview schießt FDP-Chef Christian Lindner scharf gegen das Silicon Valley.
t3n.de2014 hat Apple laut Berechnungen der EU-Kommission in Irland 0,005 Prozent Steuern auf den Gewinn gezahlt. Also auf eine Million Euro Gewinn führte Apple demnach 50 Euro Steuern ab. Da fragt sich doch jeder Selbstständige, jeder Kleinunternehmer und Arbeitnehmer, wie das sein kann, oder? Auch alle großen Unternehmen – das betrifft nicht nur Apple, sondern auch andere – müssen natürlich ihren Beitrag zur Finanzierung des Gemeinwesens leisten. Ich bin sehr froh, dass gerade eine liberale EU-Kommissarin sich da so konsequent für mehr internationale Steuergerechtigkeit einsetzt. Das muss aber auch ein Kernthema für die G20-Gespräche und natürlich auch auf Ebene der Europäischen Union sein. Ich war regelrecht schockiert, als Bayerns Finanzminister Markus Söder sich auf die Seite von Apple gestellt hat. Das ist doch verrückt: Für die deutschen Beschäftigten steigen die Sozialabgaben auf über 40 Prozent, und bei 40 Milliarden Euro Überschuss kündigt Wolfgang Schäuble eine Mini-Entlastung von zwei Milliarden Euro an. Das ist die Verhöhnung der Steuerzahler. Und auf der anderen Seite gibt es dann diese Steuergeschenke für Großkonzerne. Das Vertrauen in den Rechtsstaat geht so verloren. Da werden die Leute zornig, das kann ich verstehen.

Sie befürworten also auch Verfahren gegen weitere Unternehmen, denen diese Steuervermeidung vorgeworfen wird? Amazon, Starbucks, Google und so weiter? Das ist eine Frage der Verwaltung – den Einblick in die Bücher habe ich nicht. Deshalb kann ich nur den politischen Willen formulieren: Es muss Steuergerechtigkeit geben. Ich möchte keine Steuern, die den gesamten Gewinn abziehen. Ich halte diese Unternehmen auch nicht für böse, sondern für großartig – aber sie müssen sich an Regeln halten. Sie dürfen nicht so mächtig werden, dass sie sich über das Recht hinwegsetzen und im Wettbewerb nicht mehr angreifbar sind. Ich bin kein Freund von Peter Thiel, der mal gesagt hat, dass er Monopole mag, weil du dann nicht durch lästigen Wettbewerb gestört wirst, sondern deinen ganzen Gewinn in tolle neue Produkte investieren kannst.

Apropos Monopole: Derzeit müsste ein Suchmaschinen-Startup die Verlage für das Leistungsschutzrecht bezahlen, Google hat einen Weg gefunden, das nicht zu tun. EU-Digitalkommissar Günther Oettinger sorgte zuletzt für einigen Unmut im Netz, weil er eine verschärfte Form des Leistungsschutzrechtes auf europäischer Ebene plant. Was halten Sie davon? Ich bin gespannt auf das, was die Europäische Kommission vorlegt. Herr Oettinger hat ja jetzt zunächst nur Eckpunkte beschrieben. Klar ist: Wir dürfen Geschäftsmodelle nicht abwürgen und wir wollen freien Zugang zu Inhalten haben. Andererseits verstehe ich, wenn Verlage ein Interesse an ihrem geistigen Eigentum haben und nicht unter das Machtdiktat von Unternehmen wie Google geraten wollen. Was wir in Deutschland zum Leistungsschutzrecht mal verabredet haben, ist ganz offensichtlich noch nicht die abschließende Lösung gewesen.

Google hat den Verlagen die Pistole auf die Brust gesetzt: Entweder ihr verzichtet auf die Ansprüche oder ihr fliegt aus dem Suchindex raus. Muss das Leistungsschutzrecht in diesem Sinne Ihrer Meinung nach also tatsächlich noch verschärft werden, um Google dort keinen Ausweg mehr zu lassen? Ich glaube, dass bei vielen der wettbewerbsrechtlichen Themen unser Problem Enforcement, also Durchsetzung, ist – nicht mangelnde Gesetze. Oft fehlt einfach die Kapazität in den Kartellbehörden. Da gibt es nur wenige Experten, die sich mit der Plattform-Ökonomie auskennen, sodass keine Waffengleichheit besteht. Margrethe Vestager, die EU-Kommissarin für Wettbewerb, hat gerade gezeigt, dass man auch im bestehenden gesetzlichen Rahmen zum Beispiel mit Unternehmen wie Apple anders umgehen kann.

Also Leistungsschutzrecht ja, aber? Nein, das deutsche Leistungsschutzrecht ist mit Blick auf unsere Erfahrungen in Deutschland wohl kein sinnvolles Vorbild. Ich will Nutzerfreundlichkeit haben. Aber das geistige Eigentum ist ein Wert. Und wenn die Europäische Kommission im Rahmen der Schaffung des digitalen Binnenmarkts auch effektive Lösungsvorschläge für einen EU-weiten Urheberrechtsschutz hat, begleiten wir diesen Prozess wohlwollend.

Geistiges Eigentum ist ja schon durch das Urheberrecht geschützt. Aber wenn beispielsweise Snippets, also sehr kurze Textauszüge, unter anderem bei Twitter nicht mehr angezeigt werden dürfen, macht das das Internet nicht kaputt? Wir haben ein deutsches Leistungsschutzrecht gemacht. Bei Google sieht man, dass es nicht die Wirksamkeit erzielt hat – aber das ist für mich eine Frage des Enforcements, um das schöne Startup-Wort nochmal zu verwenden, und noch nicht unbedingt neuer Gesetzgebung. Wenn der Staat die bestehenden Rechtsgrundlagen nicht vollzieht und dann einfach immer nur die Gesetze verschärft, löst das am Ende kein Problem.

Wobei, in diesem Falle sind es ja die Verlage, ... ... die sich unterwerfen, ja. Weil sie sich nicht trauen, gegen Google zu klagen.

Sie haben ja geklagt – nur nicht erfolgreich. Axel Springer hat geklagt, genau. Aber es gibt ja auch viele kleine Verlage. Und Google kann ja auch sagen: Okay, wenn ihr das nicht wollt, dann listen wir euch nicht mehr.

Und genau das ist passiert. 80 Prozent hat die blaue Gruppe bei Springer, Die Welt, in 14 Tagen an Traffic verloren.

Und dann sind sie wieder rein bei Google. Genau, da hat Springer sich unterworfen und Döpfner sagte: Wir haben Angst vor Google. Das kann nicht sein. Hier ist offensichtlich etwas aus dem Lot geraten, wenn ein gut aufgestelltes Unternehmen vor einem anderen Angst hat, weil es so eine überragende Marktmacht hat.

Aber wer ist jetzt Schuld? Die Politik oder Springer? Die Politik, weil sie hier konsequenter prüfen müsste, ob Google seine Marktmacht missbräuchlich nutzt.

Die Milliarden-Übernahme von Whatsapp durch Facebook wurde ja kartellrechtlich auch nicht geprüft, weil Whatsapp trotz Millionen von Nutzern keine Umsätze macht. Brauchen wir ein neues Kartellrecht, das sich an die neuen Prinzipien der IT-Wirtschaft anpasst? Ja, das brauchen wir. Es darf nicht nur darum gehen, wie viel Umsatz das Unternehmen macht oder wie viel Geld bezahlt wird. Das Kartellamt muss auch prüfen, wie sich ein Markt verändert, wenn ein Unternehmen bei der eigentlichen Währung im Netz – nämlich bei Daten – eine beherrschende Stellung erreicht. Jetzt kann man sehen, dass Whatsapp und Facebook stärker integriert werden, was viele Nutzer stört. Hier hätte man natürlich mit einem anderen Kartellrecht Auflagen machen können, dass bei einer Fusion der Geschäftsmodelle beispielsweise die Nutzerdaten nicht integriert werden dürfen.

Da sind Sie mit Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel also komplett auf einer Linie? Der will das Kartellrecht ja auch in diese Richtung reformieren. Ich werbe seit 2012 für diese Idee. Der Unterschied ist, dass ich nur mein Wort und mal einen Gastbeitrag bei [dem verstorbenen FAZ-Herausgeber] Frank Schirrmacher hatte, während Sigmar Gabriel heute der Vizekanzler ist. Wir sind da ähnlicher Meinung, aber Herr Gabriel setzt es nicht um. Er ist nicht glaubwürdig, wenn er erst eine Fusion von Kaiser's Tengelmann und Edeka erlaubt und dann den großen Spieler im Kartellrecht gibt. Frau Vestager zeigt, was man tun kann.

Kommen wir zum Thema Startups: Sie haben ja auch mal eins gegründet. Die TV-Sendung Höhle der Löwen feiert gerade große Erfolge im Fernsehen. Wie realitätsnah ist das aus Ihrer Erfahrung? Finden Sie die Sendung gut? Ich finde die Sendung super. Lencke Steiner, eine Protagonistin der Sendung, habe ich in die Partei eingeladen und sie macht jetzt als Fraktionsvorsitzende in Bremen für uns Politik. Es wird da ein Bewusstsein für fortschrittliche Technologien und Geschäftsmodelle geschaffen. Es entsteht ein Klima der Anerkennung für Risikobereitschaft und das tut unserem Land insgesamt gut. Ich freue mich über die Einschaltquote von drei Millionen bei der Höhle der Löwen, weil es zeigt, dass sich in unserem Land insgesamt etwas verändert. Dass es nämlich nicht nur Leute gibt, die zulassen wollen, dass Deutschland ein Altersheim und Freilichtmuseum wird, sondern die auch noch was vorhaben hier.

Technische Innovationen haben allerdings nicht immer für alle nur Vorteile. Wir kommen jetzt in eine Phase, in der autonomes Fahren langsam technisch möglich wird. Wir kommen zu immer mehr Automatisierung. Es gibt jetzt bereits eine hohe Arbeitslosigkeit unter Geringqualifizierten – aber noch gibt es Taxifahrer, Lkw-Fahrer und so weiter. Was ist die Antwort darauf? Nicht nur die Antwort der FDP, sondern der gesamten bürgerlichen Gesellschaft und unseres Wirtschaftssystems? Bislang sagen alle Zahlen, das die Fortschritte, die wir bei der Digitalisierung gemacht haben, die Produktivität nicht wesentlich erhöht haben. In der Literatur wird das das Produktivitätparadoxon genannt. Wir haben auf der anderen Seite die Situation, das man Digitalisierung und demografischen Wandel ja zusammen denken muss. Wir werden mit Sicht auf die nächsten Jahre Millionen weniger Erwerbstätige haben, wenn die Babyboomer-Generation in den Ruhestand geht. Da entstehen ganz neue Notwendigkeiten im Gesundheits-, Pflege- und im Servicebereich. Wir sollten durch Flexibilität erlauben, dass sich die Gesellschaft verändert. Und wir müssen auch digitale Bildung aufwerten. Ich glaube, das Letzte, was digitalisiert, automatisiert und technisiert werden wird, werden persönliche Zuwendungen zwischen Mensch und Mensch sein.

In Japan wird das auch schon automatisiert – teilweise. Dort werden Roboter in Pflege getestet. Die Gesellschaft muss für sich beantworten, was sie will. Ich glaube, Humanität und Zwischenmenschlichkeit lassen sich nicht ersetzen.

Vielen Dank für das Gespräch! 

Dieser Beitrag erschien zuerst auf t3n 

Meist gelesen
stats